مهندس مستوفی و دکتر سحرخیز معاون وزیر آموزش و پرورش در برنامه رادیو فرهنگ: برنامه «کندوکاو» رادیو فرهنگ در زمستان 1389 میزبان مهندس مستوفی عضو هیأت مؤسس مجتمع علامه طباطبایی و دکتر سحرخیز معاون وزیر آموزش و پرورش بود. این دعوت جهت ضبط یک برنامه‌ی انتقادی درخصوص وضعیت آموزش و پرورش و مدارس کشور بود. که متن این مناظره در پی می‌آید.

مجری: به نام خدا و با عرض سلام و روز بخیر خدمت شنوندگان برنامه‌‌‌ی کندوکاو. برنامه‌ی کندوکاو برنامه‌ای است که با نگاهی نقادانه به مباحث مختلف فرهنگی می‌پردازد. شما عزیزان برای ارتباط بیشتر با این برنامه و ارائه پیشنهادها و نظرهای خود می‌توانید با شماره 22167980 دفتر گروه شبکه «فرهنگ» تماس بگیرید. هر کشوری برای رسیدن به توسعه از مسیرهای مختلفی عبور می‌کند برای عبور از این مسیر پرپیچ و خم عده‌ای پرشتاب و عده‌ای آهسته‌تر حرکت می‌کنند. اما تقریبا برای همگان ثابت شده یکی از موتورهای محرکه‌ی این حرکت نظام آموزش و پرورش است. اگر ساختارهای نظام آموزش و پرورش غیرمنعطف و متمرکز باشد، طبیعتاً این موتور نمی‌تواند کار خودش را به خوبی انجام دهد. بنابراین کشور در رسیدن به موفقیت قطعاً با موانعی رو به رو می‌شود. در جامعه‌ی ما نیز علی‌رغم همه‌ی تحولات و اصلاحات نظام آموزش و پرورش همچنان ایستا، خطی و متمرکز عمل می‌کند که نتیجه‌ی‌ اُفت راندمان همه جانبه و پایدار شده. برای باز کردن بیشتر این مبحث دعوت کردیم از آقای دکتر ابراهیم سحرخیز معاون محترم آموزش متوسطه وزارت آموزش و پرورش و آقای مهندس محمدجعفر مستوفی کارشناس مسائل آموزش و پرورش. *** مجری: آقای دکتر سحرخیز سلام عرض می‌کنم خدمتتان خیلی خوش آمدید. دکتر سحرخیز: بنده هم خدمت شما و شنوندگان خوب این برنامه عرض سلام و صبح‌بخیر دارم. مجری: خواهش‌ می‌کنم و خیلی خوش آمدید به این برنامه. دکتر سحرخیز: تشکر می‌کنم از شبکه‌ی محترم فرهنگ برای تدارک این برنامه‌ی خوب و بنده هم خدمت‌ شنوندگان عزیز این برنامه سلام عرض می‌کنم و صبح به‌خیر. مجری: آقای دکتر به عنوان اولین سؤال از شما می‌پرسم که آیا آموزش و پرورش توانسته همزمان با تحولات و دگرگونی‌های جهانی حرکت کند و خودش را به روز نگه دارد؟ دکتر سحرخیز: عرض کنم خدمت شما که پاسخ صریحی اگر بخواهیم، نه! البته خوشحالم که شما در مقدمه‌ای که اشاره کردید نگاهتان به توسعه در واقع با نگاه جدید فرهنگی بود و از آموزش و پرورش به عنوان موتور محرکه‌ی توسعه نام بردید چون مردم در اصطلاح توسعه را معادل پیشرفت‌های سخت‌افزاری امروز تلقی می‌کنند و یک نگاه صرفاً عمرانی به قضیه دارند اما امروز ما شاهد یک بازنگری در مفهوم توسعه هستیم. اولا توسعه به مفهومی که امروز در دنیا مصطلح است لزوماً به معنای پیشرفت نیست و ما امروز نیازمند این هستیم که درباره‌ی این واژه بازنگری داشته باشیم، با این نگاه که توسعه حتما باید یک پیوست فرهنگی داشته باشد و این بسترهای لازم برای تعالی، رشد و پیشرفت را باید در آموزش و پرورش جست‌وجو کنیم که اگر این حاصل بشود پیشرفت عمرانی هم حاصل می‌شود. متأسفانه امروز باتوجه به نگاه وسیعی که آموزش و پرورش به توسعه دارد، این نیاز توسط نظام آموزشی تأمین نشده است و با همین دلیل هم اذعان می‌کنیم که رهبری معظم انقلاب پس از گذشت بیش از 30سال از انقلاب ضمن تشکر از دستاوردهای 30 ساله‌ی انقلاب در بحث آموزش و پرورش معتقدند که خروجی‌های نظام آموزش تأمین‌کننده‌ی انتظارات ما در چشم‌اندازی که تازه در یک برهه‌ی کوتاهی از تاریخ بلند این کشور ترسیم کردیم جوابگو نیست. ما الان در یک فضا یا بُعد زمانی 15 سال یا همین حدود نسبت به چشم‌انداز 1404 قرار داریم. آن‌جا آمدیم قله‌هایی را برای خودمان تعریف کردیم به لحاظ منابع انسانی، به لحاظ رشد علم و فناوری، تولید فکر به عنوان کشور برتر و الهام‌بخش الهام‌بخش کشورهای اسلامی جهان و منطقه باشیم. خوب این بستر و این کار عظمت‌آفرین نیازمند یک آموزش‌و‌پرورش و خلاقیتی تحول‌یافته و از بنیاد دگرگون شده دارد که ما ضمن اینکه تجلیل می‌کنیم، تشکر می‌کنیم و کارهایی در این راستا انجام شده در طی این زمان گذشته بعد از انقلاب پوشش تحصیلی بالا رفته و ما آموزش را به دورترین نقاط کشور بردیم، رشد کمی دانشگاه‌های ما رشد کمی پوشش تحصیلی دانش‌آموز در آموزش و پرورش معدود است اما اگر بخواهیم یک ارزیابی برونی از درون دادهای این نظام آموزشی داشته باشیم ما به هدفمان نرسیدم. یک انسان منضبط، یک انسان خلاق، یک انسان قانون‌مدار، در واقع آن انتظاراتی که به لحاظ تولید فکر و اندیشه و خلاقیت و نهایتاً ثروت از آموزش و پرورش داریم که منجر شود من کلمه‌ی توسعه‌ را به کار ببرم، هنوز بهش نرسیده‌ایم. مجری: خیلی متشکرم! آقای مهندس شما هم نظرتان را صراحتاً می‌فرمایید؟ مهندس مستوفی: من اعتقاد دارم که در کشور عزیز ما، اگر ما بتوانیم ابتدا منابع ملی را تعریف جامعه‌ای از آن داشته باشیم و همه‌ی اقشار در هر سمتی و در هر مسؤلیتی باور بفرمایند که منافع ما در کجاست بعد هم همسو می‌شویم در راه توسعه‌ی کشورمان. مفهومی که ایشان از توسعه ارائه داد، بله! من هم به زبان دیگری می‌گویم که توسعه لزوماً پیشرفت نیست. توسعه یعنی رابطه‌ی منطقی اجزای سازنده‌ی یک کشور، همه‌ی اعضای یک کشور که کل را تشکیل می‌دهند باید در یک رابطه‌ی صحیح و منطقی حرکت کنند تا نتیجه‌ی مطلوب به‌دست آید. به طور مثال اگر در جایی ما می‌خوانیم در کشوری متأسفانه صدمات حاصل از تصادف جاده‌ای در آمار بسیار بالاتر از حد استاندارد جهانی است شاید کسی که مطلب را می‌خواند بالافاصله به ذهنش برسد که چرا وزارت راه، راه را به گونه‌ای طراحی نکرده است که این تصادفات رخ ندهد ولی آیا در این امر فقط وزارت راه مسئول است؟ نبود امکانات پزشکی در شهرستان‌ها، میان جاده‌ای ، تجهیزات پزشکی، فرهنگ رانندگی، علایم رانندگی وقتی شما دقیق می‌شوید می‌بینید که دهها مورد است وقتی این‌ها با هم عمل بکنند نتیجه‌اش می‌شود بهبودی جاده‌های کشور و پایین آمدن آمار حوادث این را به عنوان یک مثال عرض کردم. در آموزش و پرورش هم به همین ترتیب ما آموزش و پرورش توسعه‌یافته را زمانی می‌توانیم داشته باشیم که تمام اعضای سازنده‌ی کشور در مسیر توسعه قدم بردارند و با یک رابطه‌ی منطقی. و این زمانی اتفاق می‌افتد از نظر من که در این کار تجربه دارم و خیلی به مطالعات و واژه‌هایی که بزرگان گفتند استناد نمی‌کنم چیزی که در عمل با آن درگیر بودم می‌گویم. تا زمانی که از واژه‌ی منافع‌ ملی تعریف درستی نشود و آن را قربانی منافع گروهی و مسائل روزمرگی می‌کنیم توسعه ما هم می‌تواند در بخش آموزشی اتفاق بیفتد ولی به صورت بریده از سایر واحدها و این نتیجه نمی‌دهد مگر اینکه در همه جا با هم یک توسعه را پیش ببریم. با مدیریت متمرکز دولت از باب برنامه و اجرا به دست بخش خصوصی. مجری: آقای دکتر؟ دکتر سحرخیز: فرمایشاتتان، فرمایش‌های درستی است. به مسائل منطقی باید تن بدهیم و بپذیریم. البته در آن بحث جمله‌ی آخر شما که ما اعتقاد داریم آموزش و پرورش یک نهاد حاکمیتی است و مدیریت بر نهاد تأثیرگذاری مثل آموزش و پرورش قطعاً باید در ید اختیار دولت باشد، باید مشارکت مردم را در واقع در کنار حضور دولت باید داشته باشیم که من به آن اعتقاد دارم، اما مشارکت را با نگاه صفر و صد به آن نگاه نمی‌کنیم که قطعاً مطمئنم که نگاه مهندس مستوفی هم همین است که ما مدیریت سیاست‌گذاری این نهاد را به دولت بسپاریم اما اجرا را 100% به بخش خصوصی واگذار کنیم. قطعاً بله! چون دلایل عدیده‌ای است که نمی‌دانم اگر فرصتی شد وارد این بحث بشویم من آن جا شاید مبسوط‌تر اشاره کنم. اما مشارکت مردم را حتماً باید داشته باشیم. این مشارکت خودش یک معنای وسیعی دارد، طیف‌های متنوعی را شامل می‌شود و باید جدی گرفته شود و من هم اعتقاد دارم که شاید بعد از این باید جدی‌تر می‌گرفتیم که شاهد ارتقای کیفی آموزش و پرورش می‌شدیم. مجری: دکتر شما که به این سمت رسیدید چقدر سعی کردید که در واقع فاصله شعار تا عمل را کم کنید! چون وقتی که با مدیران آموزش و پرورش صحبت می‌کنیم در واقع می‌خواهند از یک رزومه پُر صحبت کنند و گزارشاتی می‌دهند و وقتی این گزارشات را کنکاش می‌کنید می‌بینید که بیشتر شبیه رزومه است و اتفاق خاصی نمی‌افتد و در واقع شما هم وقتی صحبت می‌کردید گفتید که آموزش و پرورش را گسترش دادیم در بسیاری از شهرها، شاید این‌ها برای پر کردن یک رزومه بسیار خوب باشد ولی به لحاظ پایه‌ای چقدر پیشرفت کرده‌اید؟ فعالیت‌هایی که امروز می‌بینید حاصل 30 سال تلاش است آموزش و پرورش یک دستگاه فرهنگی است انتظار نداشته باشید امسال که ما عرصه خدمت‌گذاری قرار گرفته‌ایم، شاهد یک تغییرات فاحش و دگرگون یافته نسبت به قبل باشیم. اما اینکه فرمودید رزومه! نه ما واقعیت‌های آغاز انقلاب را و یا سال‌های قبل انقلاب را با اول مقایسه کنید. ما امروز شاهد برگزاری جشنواره خوارزم بودیم 23 هزار طرح ارائه شده که 61% این طرح توسط دخترها ارائه شده و 49% دانش‌آموزان پسر بودند، دانشگاه را امروز مقایسه کنید در ورودی‌های دانشگاه، امروز خواهران دارند از برادران سبقت می‌گیرند. شما در نظر بگیرید روزی در روستاهای ما اگر یک مدرسه‌ی ابتدایی پیدا می‌کردید باید به فال نیک می‌گرفتیم. روستاهایی که مطالبه دانشگاه می‌کنند در بخش دختران، نابرابری‌ها نمی‌گویم که الان مرتفع شده اما این نگاه با آن نگاه بسیار تفاوت دارد. در نظر بگیرید جمعیت بی‌سوادانمان در کشور چقدر بوده است و امروز به چه حد رسیده است؟ این‌ها همه شاخص‌های کمی است آن نگاه کیفی را من در ابتدا گفتم منطبق با انتظارات ما نیست ولی نباید این دستاوردها را هم ناچیز شمرد. شما در نظر بگیرید قبل از سال 1945 اتحاد جماهیر شوروی سابق در یک حرکت ضربتی میزان بی‌سوادی را به چقدر کاهش می‌دهد؟ آغاز، آهنگ کشورهای توسعه‌یافته در بخش آموزش یک آهنگ کمی بوده است. به خاطر اینکه انتظارات عمومی جامعه را پاسخ می‌دهند. بعداً آمدند روی مسائل کیفی متمرکز شدند و جدی کار کردند و این در کشورهای توسعه یافته در غالبشان که به بخشی از آن‌ها قبل از 1945 اتفاق افتاد و خیلی از کشورها از 1945 به بعد بازنگری و نگاه دوباره به آموزش‌شان داشتند. اینکه فرمودید چه تغییراتی حاصل شده، طول این مدتی که وزیر محترم مسئولیت گرفتند در دولت دهم تلاش کردند که در جهت آماده شدن فضای بستر و شرایط برای ایجاد تحول بنیادی تمام امکانات آموزش و پرورش را در خدمت بگیرند. این ساز و کارها ابتدا ساز و کارهای سیاست‌گذاری است، استراتژیک است. برای همین است که می‌بینید الان بعد از 30 سال همه داریم اعتراف می‌کنیم که یک نقشه‌‌ی راه نداشتیم، که فلسفه‌ی آموزش و پرورش مبتنی بر نگاه اسلامی ما باشد. قطعاً در نگاه اسلامی بحث منافع علمی باتوجه به مقتضیات بومی و آمایش سرزمینی همه‌ی آنها که در یک نگاه توسعه‌ی بومی و یک پیشرفت بومی داریم می‌بایست اینها را در یک نقشه داشته باشیم. بالاخره شما ببینید که نظام آموزشی و نظام اداری ما از عصر تأسیس دارالفنون تا الان در واقع اقتباسی از کشورهای غربی است و حالا از طرق مختلف بوده، یک نگاه جزیره‌ای و بخشی به این قصد وجود داشته و الان هم نمی‌گوییم مرتفع شده، امروزه روشنفکران و خبرگان و نخبگان این کشور مطالبشان این است که ما در علوم انسانی حرکت جدی نداشتیم باید به علوم انسانی توجه کنیم، بازنگری کنیم و من این را فعلا رها می‌کنم و به این بحث می‌خواهم بپردازم که ما درواقع بسترهای لازم را داریم فراهم می‌کنیم. آموزش و پرورش نقشه‌ی راه است و مسیر آینده‌ی آموزش و پرورش مشخص است. یعنی دوباره ببینیم انسان تراز و ایده‌آل و آرمانی ما در این کشور کیست؟ یک تعریفی از انسان مطلوب داشته باشیم. ان انسان مطلوب که یکی از نهادها باید تأثیرگذار باشد برای تربیت و شکل‌گیری شخصیت‌اش آموزش و پرورش است. حالا چه انتظاراتی در دوره‌ی ابتدایی داریم؟ 5 سال اول یا 6 سال اول اتفاق بیفتد.در 5 سال یا 6 سال بعد و 12 سال که می‌خواهد درس بخواند چه انتظاری از این دختر یا پسر داریم؟ می‌خواهیم بعد از 12 سال تحصیل به کجا برسد؟ آیا در ابعاد مختلف رشد توانسته به خوبی جلو برود. و این می‌شود برنامه‌ی درسال. در این برنامه ناگزیریم بنشینیم برنامه‌ی درسی را تعیین کنیم و باید ببینیم در دوره‌ی ابتدایی کتاب‌ها را چگونه بنویسیم و معلمین را چگونه آماده کنیم و این زمانی است که آموزش و پرورش حرکت می‌کند. مجری: آقای دکتر آیا تا به حال در گذشته به این شکل برنامه‌ریزی نبوده است؟ ما در دوره‌های قبل هم یک مدیرانی داشتیم حال چه موفق و چه غیرموفق و می‌خواستند به یک چشم‌اندازی برسند ولی باز هم می‌بینیم که نرسیدند و الان شما هم اعلام می‌کنید که‌ می‌خواهید برنامه‌هایتان را اجرا کنید. من سؤالم این است که چه تضمینی وجود دارد که این برنامه‌ها به سرانجام برسد؟ دکتر سحرخیز: نظام آموزشی ما مبتنی بر یک فلسفه مشخصی نبوده دوم اینکه هر نظام آموزشی حکم یک موجود زنده را دارد در هر سیستم. هر سیستم باید خودش، خودش را ارزشیابی کند. نه این‌که بعد از 30 سال به این نتیجه برسیم که مثلاً پیش‌دانشگاهی زائد است یا این رشته‌ها را باید به هم بریزیم. بعضی از تغییرات ما بعد از گذشت زمان مدیدی ارزیابی شده؛ در حالی که ما این فرآیند را باید همیشه بررسی می‌کردیم که این اتفاق نیفتد، ما امروز داریم اعتراف می‌کنیم این دوره‌ای که ایجاد کردیم خیلی مفید و اثربخش نبوده یا کتاب‌هایشان. وقتی ما باید یک هدفی را طراحی‌ می‌کردیم دقیق آن هدف را باید سال به سال ارزیابی می‌کردیم من نمی‌گویم آن کاملاً صدق دارد ولی کافی نبوده که این عارضه‌هایش دارد، بروز پیدا می‌کند. ما پیشرفت‌هایی هم داشتیم که این پیشرفت‌ها قانع‌کننده نیست و ما در تعلیم وتربیت می‌گوییم در آموزش و پرورش فضا را باید برای رشد همه جانبه‌ی استعدادها فراهم کنیم. این معنایش این نیست که همه المپیادی شوند، همه دانشجوی دانشگاه‌ها شوند. ما می‌گوییم یک شهروند خوب، قانون‌مدار، آشنا با مقوله‌ی بهره‌وری و همه‌ی اینها از آموزش و پرورش توقع دارند. من نمی‌گویم که الان این زیرساخت فراهم می‌شوند، 5 سال دیگر ما دقیقاً به هدف می‌رسیم، با دید باز و نظارت مستمر را اعمال بکنیم و بعد یک سیستمی به وجود می‌آید، به قول آقای مهندس بین اجزای مختلف تشکیل‌دهنده‌ی این سیستم ارتباط منطقی برقرار شود، ما در برنامه‌ریزی آموزشی با نگاهی که صاحب‌نظران دارند می‌گویند برقراری ارتباط منطقی بین اجزای یک نظام آموزشی. اگر این ارتباط منطقی برقرار شد ما به هدف می‌رسیم، اگر برقرار نشود نه! مثلا معلم ما متناسب با کتاب ما نباشد، کتاب ما نتواند نیاز یک دانش‌آموز را برقرار کند. فضای ما با هیچ یک از این‌ها همخوانی نداشته باشد و انتظارات نظام بدون سیستم آموزش و پرورشی. مجری: در کنار ما 2 مهمان عزیز دکتر ابراهیم سحرخیز معاون محترم آموزش و پرورش متوسطه وزارت آموزش و پرورش و جناب مهندس محمدجعفر مستوفی کارشناس مسائل آموزش و پرورش حضور دارند. جناب مهندس می‌خواستم نظراتتان را در رابطه با صحبت‌های جناب دکتر بفرمایید. در صحبت‌های آقای دکتر برداشت من بیشتر برداشت یک گزارش از زبان یک مقام دولتی بود. برنامه‌هایمان چیست؟ توسعه پیدا کرده؟ روستایی‌های ما به دانشگاه رسیدند. این طور که من به نظرم می‌رسد و شنوندگان عزیز دنبالش هستید این نیست که واگذارش کنیم و ببینیم چه اتفاقی افتاده، من با دیدگاه خودم به این باور رسیده‌ام که بحث توسعه و مشکلات امروز ما که در واقع وقتی بحث توسعه پیش می‌آید یعنی چه کنیم این مشکلات را به کمترین هزینه پشت سر بگذاریم. این می‌تواند تعریف دیگری از توسعه باشد. یاد جمله‌ای افتادم که در جایی خواندم که یک هیزم‌شکن زمانی خسته می‌شود که تبرش کند باشد نه هیزمش زیاد. ما امروز باورهایمان نسبت به برنامه‌ها آسیب دیده یعنی باورها ضعیف شده. امروز دکتر نکاتی را می‌گویند. سند ملی؟! نمی‌دانم 10 سال دیگر شخص دیگری همین حرف‌ها را می‌خواهد تکرار کند که قرار است یک سند ملی تعریف شود. آیا سند ملی چقدر اجرایی خواهد شد؟ قابلیت اجرایی خواهد داشت یا نه؟ اگر نداشت پاسخ‌گویش کیست؟ چرا اینقدر مدبرانه تنظیم نشده که مثلا از یک سند ملی 50% اجرا شود. تضمین نیست باورهای ما نسبت به برنامه‌های آینده آسیب دیده است. من اگر به منافع ملی اشاره کردم ببینید وقتی من با مسئولان نظام روبه‌رو می‌شوم با آنها یا در کنارشان قرار می‌گیرم واقعا افراد شریف و زحمت‌کش و دلسوز می‌بینیم ولی نتیجه کار را نمی‌بینند. چرا اصلاً بعد از 30 سال باید سند ملی بنویسیم، مگر کم است 30 سال برای یک کشور. ما الان دنبال این نیستیم که گذشته را نقد کنیم و بگوییم چرا نشده، من امروز به‌عنوان یک کارشناس آموزش که کار را دارم دنبال می‌کنم می‌گویم اولا تغییر و جهش و یک اصلاح که در جامعه دیده شود معمولاً به دست نخبگان اتفاق می‌افتد. ما برنامه‌ای که افرادی به عنوان نخبه و صاحب‌نظر میدان‌داری می‌کنند، برنامه‌ای برایش نداریم. افرادی هم که می‌توانند به صورت خودجوش کارهای انجام بدهند فضایی برای آنها فراهم نمی‌شوند. من معمولاً در صحبت‌هایم با مثال بیانم را همراه می‌کنم. در یک مثال ورزشی اگر ما بخواهیم برسیم به یازده بازیکن برتر تیم ملی باید هزار بازیکن را تست کنیم، هزینه کنیم. اردو، تیم و... تا برسیم به یازده نفری که استحقاق ورود به زمین را دارند. در سپردن کار به بخش خصوصی و یا حتی مسئولین دولتی روند طی نمی‌شود. یعنی مثلاً در بخش خصوصی ما برای افرادی که صلاحیت ماندن در بخش خصوصی ندارند را برنامه نداریم. به استناد اینکه آدم خوبی بوده، معلم خوبی بوده یک مجوز هم به آن دادیم، زمین هم بهش واگذار کردیم که برود مدرسه‌ای بسازد، نتوانسته بسازد و وسط کار رها کرده‌اند. برای حذف این آدم‌ها برنامه‌ای نداریم. و در نهایت باید برسیم به آن یازده نفری که می‌خواهیم حالا می‌خواهیم به آنها بگوییم چه کنند؟ فکر می‌کنیم عدالت این است که هرکس وارد این عرصه شد باید کمکش کنیم بماند حتی اگر صلاحیت ندارد. و آن‌کس هم که صلاحیت دارد باید جلویش را بگیریم تند نرود. اشخاص مسئول همه دلسوزند و از زندگی ساده‌ای برخوردارند و ساعات طولانی در ادارات و حل و فصل این امور طی می‌کنند. من در جمع‌بندی نمی‌خواهم فقط نقد کنم. می‌خواهم بگویم با لحاظ همه‌ی این مشکلات هر کدام ما در هر جایی که مسئولیتی داریم، مسئولیتی نیست که حتماً دولتی باشد. من هم یک مسئولم و در جایی دارم کاری را اداره می‌کنم. هر کدام ما هرجا که هستیم با نگاه منافع ملی، با نگاه آن‌چه که برای کشورمان مفید است باید کار بکنیم و مشکلات را بپذیریم و با وجود این مقوله ما باید کار بکنیم. آن‌چه که مسئولان بالاتر انتظار داریم این است که باورها را در ما دوباره احیاء کنند و برنامه‌ها مبتنی بر یک تدبیر است، حمایت شود از کارهای کسانی که واقعاً کارآفرین و خلاق هستند و حمایت نشود از کسانی که صلاحیت ندارند. عدالت در این نیست که همه را داشته باشیم. مجری: آقای مهندس یک مقدار صریح‌تر صحبت کنید و مسئله را بازتر کنیم. اینکه اشاره کردید مسئولان آدم‌های دلسوز و زحمت‌کش هستند و نتیجه‌ای نمی‌بینید بفرمایید که علتش چیست؟ فکر می‌کنید به چه علتی هستند؟ و اینکه نیروها دلسوز هستند زحمت‌کش هستند اما ما نتیجه مطلوب را نمی‌بینیم؟ بیشتر دلیلش همین تفکرات برنامه‌های زودبازده است. گویا این منافع ملی که من بیشتر تکیه می‌کنم یعنی منافع 50 سال بعد ایران را هم ببینیم مبتنی بر آن برنامه‌ریزی کنیم. بیش از این نمی‌توانم بگویم گاهی برای منافع گروهی، برای اینکه اثبات کنیم بهتر از گروه‌های دیگر کار می‌کردیم. می‌خواهیم یک طرح‌های فوری و پخته را اجرا کنیم. مجری: در واقع توانایی را دارند اما بیشتر می‌خواهند رزومه‌ای داشته باشند؟ مهندس مستوفی: بله، و اینکه مدیران شایسته. سخت است اظهارنظر کنیم ولی رسیدن به مسئولیت‌های بالاتر، همان‌طور که مثال ورزش را عرض کردم، سیکل طی نمی‌شود در بین هزار نفر در عمل عده‌ای برسند که جزو شایسته‌ترین‌ها و یازده نفر باشند و من دلم می‌خواهد دکتر هم صحبت‌هایی بکنند و من در خدمت شما هستم. دکتر سحرخیز: من معتقدم که تعذیری به بحث‌های جناب آقای مهندس داشته باشم. ببینید من فکر می‌کنم که یک سوء برداشت به وجود آمد، روش این نبوده که سی سال مطلق را در خلاء بودیم. ما الان برنامه‌ی پنجم را در حال تدوین داریم. حداقل 4 برنامه‌ی پنج‌ساله را پشت سر گذاشتیم دستگاه‌ها بر مبنای این برنامه 5 ساله و 4 برنامه ارزیابی شده‌اند. و در بعضی از شاخص‌ها به هدف رسیدیم و در بعضی از شاخص‌ها به هدف نرسیدیم. اقتضائات نظام اجتماعی ما ایجاب می‌کرد که ما شاخص‌هایی در طول برنامه‌ی اول تا چهارم داشتیم و با آن شرایط خاصی که شرایط دوران جنگ تحمیلی محدودیت‌های سیاسی، اقتصادی، اجتماعی که در کشور ما وجود داشت، این آمار نیست و می‌گوید که شما طی این سی سال چه کار می‌کردید و طی سی سال می‌گوییم پوشش تحصیلی ابتدایی را از 30% ، 40% به بالای 80% رساندیم. نرخ قبولی با هر نگاهی ممکن است نقدهایی داشته باشد ولی از نقطه N رسیده به N+1 در فنی حرفه‌ای کار انجام دادیم. ساخت و ساز فضای آموزشی. این‌ها را مردم می‌بینند.